Alice Hasters: „Es reicht nicht zu sagen: ‚Ich bin nicht rassistisch!'“

Weiße Menschen mögen es nicht, mit ihrem Rassismus konfrontiert zu werden. Der findet aber nicht nur am rechten Rand statt, sondern in unserem Alltag. Die Journalistin Alice Hasters erklärt, warum wir uns damit auseinandersetzen müssen. Ein Interview

PixxWerk ist eine Marke der ZERO Werbeagentur GmbH, München

"Ich muss jetzt diese Fragen beantworten und ständig zu einem Thema sprechen, von dem ich mir wünsche, es würde nicht existieren." Foto: © H. Henkensiefken

„Fangen wir bei den Basics an. Du bist weiß. Was bedeutet das? Egal, ob du melancholisch, optimistisch, nachdenklich oder spontan bist, als weißer Mensch hast du eine gewisse Leichtigkeit. Du machst dir über bestimmte Dinge, um die ich mich sorge, einfach keine Gedanken. Du hast zum Beispiel keine Angst vor Wohnungsbesichtigungen oder davor, nach Russland zu reisen. Ich staune über das Selbstbewusstsein, mit dem du Bewerbungen schreibst. Oder dass du durch deutsche Kleinstädte laufen kannst, ohne dass deine Schultern dauerhaft hochgezogen sind. Mir ging es noch nie so wie dir.“

Das Buch von Alice Hasters trägt den Titel Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen: aber wissen sollten. Sie beschreibt darin, wie Rassismus ihren Alltag als Schwarze Frau in Deutschland prägt und geprägt hat – von Kindheit an. Und sie erklärt, dass Rassismus eben nicht nur am rechten Rand unserer Gesellschaft stattfindet, sondern jeden Tag, überall, und viele weiße Menschen das nicht merken oder nicht wahrhaben wollen. Wir haben Alice getroffen und mir ihr darüber gesprochen, warum sich weiße Menschen so schwer dabei tun, sich mit dem eigenen Rassismus zu konfrontieren – und warum wir es trotzdem unbedingt tun müssen.

Alice, vor einigen Jahren hast du in einem Interview erzählt, dass du in deinem Kölner Alltag wenig Rassismus erlebt hast. Dein Buch allerdings ist biografisch und es gibt darin keinen Bereich des Lebens – Liebe, Körper, Bildung und andere – aus dem du nicht rassistische Erfahrungen schilderst. Hast du dich erst später politisiert? Gab es eine Art Bewusstwerdung?

Alice Hasters: Das Interview war 2014, kurz bevor ich auf die Journalistenschule nach München gegangen bin. Damals hatte ich noch die Haltung: Rassismus ist etwas, das sich in extremen Handlungen manifestiert: Gewalt, Rechtsradikalismus. Ich dachte lange: Das sind zwar Dinge, die mir potenziell passieren können, aber es wird schon nichts passieren, bei mir ist ja alles gut. Ich hatte das Gefühl, ich würde Rassismus verniedlichen, wenn ich ihn außerhalb dieser Extreme verorte.

Wie hat sich deine Haltung in den Jahren danach verändert?

In den Jahren nach 2014 ist viel passiert: In München fanden damals jeden Montag Demonstrationen von Pegida statt, an denen ich vorbeimusste. Bayern war ohnehin ein anderes Umfeld, viel konservativer – ich war zum ersten Mal aus meiner Köln-Bubble herausgetreten und habe die Medienlandschaft besser kennengelernt. Mit dem Thema Geflüchtete wurde auch das Thema Rassismus immer größer. Auf der einen Seite wurden Pegida und die AfD immer stärker, auf der anderen Seite wurde die Debatte um Geflüchtete immer schärfer, und ich fand es sehr beunruhigend, wie viele blinde Flecken es in dieser Debatte gab und wie viele Zusammenhänge nicht erkannt wurden. Damals habe ich gemerkt: Für mich ist das Driften nach rechts ein anderes Thema und eine größere Bedrohung als für viele andere Leute, die diese Bedrohung zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht gesehen haben.

Woran hast du das damals gemerkt?

Ich musste zum Beispiel öfters die ohnehin unsinnige Diskussion führen, ob man vor islamistischem Terrorismus oder vor Rechtsextremismus mehr Angst haben müsste; und viele Leute konnten überhaupt nicht nachvollziehen, dass ich Rechtsextremismus mindestens genauso bedrohlich fand. Ich habe gemerkt, wie sich die Gesellschaft verändert; meine Politisierung oder Sensibilisierung für das Thema Rassismus entsprang also einer gewissen Notwendigkeit, die ich verspürte. Auch mit Blick darauf, welche Debatten auf einmal geführt wurden. Und ich merkte: Um mich selbst zu beschützen, muss ich mich besser in diesen Diskurs einarbeiten und auch einschalten.

Dein Buch liest sich wie ein Biografie, man kann sagen, dass es in deinem Leben keine Phase und keinen Bereich gab, der nicht von Rassismus durchzogen war, mal mehr, mal weniger stark. Du hast gesagt, dir sei vieles erst im Nachhinein klar geworden, also beispielsweise die Tatsache, dass du schon als Kind verinnerlicht hattest, es sei normal, wie manche Menschen dir begegnen, und du müsstest Menschen, die sich dir gegenüber rassistisch verhalten, ein gutes Gefühl vermitteln.

Jede Person, die sich irgendwann in ihrem Leben politisiert, kann rückblickend Dinge anders einordnen. Beim Feminismus zum Beispiel ist das auch so: Als Teenager hat man sich keine Gedanken darüber gemacht, warum man eigentlich so schlecht war in Mathe, warum man immer unglücklich mit dem eigenen Körper war, rückblickend wird das klar. Ähnlich ist das bei meinem inneren Prozess beim Thema Rassismus und Identität.

Mir wurde bewusst: Ich habe mich ganz lange kompromittiert, habe versucht mich anzupassen, weil mir auch gar kein anderes Angebot gemacht wurde. Genau darum geht es in meinem Buch: Menschen, die nicht über Rassismus sprechen wollen, wollen nicht wahrhaben, dass bestimmte Dinge, die sie tun, sagen oder denken, rassistisch sind; sie finden das alles übertrieben.

Das macht dann wiederum etwas mit den Betroffenen …

Natürlich hat das einen Effekt auf mich als Betroffene, die dann womöglich denkt: „Naja okay, vielleicht ist das gar nicht so wild, vielleicht meinen die Leute das gar nicht so.“ Und wenn man wiederum so denkt als Betroffene*r, dann wird man immer belohnt: wenn man sich anpasst, wenn man Dinge schluckt. Wenn Leute einen blöden Witz machen und ich sage: „Das ist nicht lustig“, oder wenn Leute das N-Wort benutzen, und ich sage: „Das geht nicht“, dann verderbe ich die Stimmung.

Wenn ich das aber weglache, dann finden die Leute mich cool, weil ich so locker bin. Weglachen wäre der bequemere Weg, der einem angeboten wird; aber irgendwann stellt man fest, dass man doch ganz viele Wunden hat, oder eben diese Mückenstiche, wie ich das im Buch beschreibe; man merkt, dass das eben doch wehtut und sich da viel Schmerz und auch viel Wut angesammelt hat. Für mich ist das ein relativ junger Prozess, diesen Schmerz und diese Wut auch wirklich rauszulassen.

Du schreibst in deinem Buch von einem interessanten Konflikt: Zum einen willst du nicht ständig über die Hautfarbe definiert werden, andererseits schreibst du auch, Hautfarbe sei eben leider nicht egal, und das zu ignorieren würde uns als Gesellschaft überhaupt nicht weiterbringen. Kannst du diesen Konflikt erklären?

Erst mal mag das nach einer progressiven Haltung klingen, wenn jemand behauptet: „Hautfarben spielen für mich überhaupt keine Rolle“ – in der Theorie mag das stimmen. Aber wir schauen hier auf eine Geschichte von 500 Jahren Versklavung, 250 Jahre Rassentheorien, Kolonialismus – alles Dinge, die nicht wirklich aufgearbeitet und auch nicht in unserem kollektiven Gedächtnis verankert sind. Sagen wir mal so: Ich hab noch Redebedarf (lacht). Und gerade jetzt, in dieser Gesellschaft, die nach rechts rückt, stelle ich fest, wie wenig aufgearbeitet ist; auf einmal machen wir wieder Unterschiede, auf einmal gucken wir auf die Herkunft von Menschen und stellen vermeintliche Zusammenhänge her zwischen Kultur, Herkunft und Charakter.

Du sagst „wieder“ ­– war das denn jemals anders?

Das stimmt, das war nie weg, wann denn auch? Aber ich glaube, es gab zwischendurch schon mal eine Phase, in der diese Unterschiede nicht so instrumentalisiert wurden für politische Zwecke, wie das zurzeit der Fall ist. Die momentane Situation hat etwas wirklich Bedrohliches. In meiner Kindheit hatte ich natürlich Angst vor Nazis, vor rechtsextremer Gewalt, aber ich hatte mir niemals die Option vorstellen können, dass eine Partei an die Macht kommt, die gegen mich arbeitet. Vielleicht nicht für mich, okay, aber nicht aktiv gegen mich. Das meine ich, wenn ich sage, dass Hautfarbe überhaupt nicht egal ist.

Die Schwarze Schriftstellerin Jackie Thomae hat im Interview mit uns gesagt, dass sie ein Problem mit Begriffen wie People of Color hat, und dass sie nicht über ihre Hautfarbe definiert werden will und das selbst auch nicht bei anderen tue. In einem Gespräch mit dem Spiegel erzählte sie, dass sie wirklich selten rassistische Erfahrungen gemacht habe, und dass man als Schwarze Person aufpassen müsse, „nicht bei jedem Scheiß“ beleidigt zu sein und alle schlechten Vibes gegen sich als Rassismus zu lesen. Kannst du damit etwas anfangen?

Das kommt mir so vor, als ob sie diesen politischen Diskurs womöglich nicht führen möchte, und nicht über Rassismus sprechen möchte, zumindest nicht auf eine persönliche Art und Weise. Vielleicht hat sie eine ablehnende Haltung, weil sie eigentlich als Autorin etwas ganz anderes machen möchte, nämlich Geschichten erzählen wie jede*r andere und dann die ganze Zeit auf diesem Herkunftsthema herumgeritten wird, auf ihrer Identität als Schwarze Frau. In der Hinsicht könnte ich das verstehen. Das ist nicht meine Haltung – ich glaube, dass dieses Darüberhinwegwischen nicht besonders zielführend ist. Momentan ist es so: Wir verhalten uns weiter rassistisch und sagen, Rassismus sei egal. Ich würde es gern umdrehen, damit es irgendwann so ist: Wir verhalten uns nicht mehr rassistisch und sagen: Rassismus ist nicht egal.

Weiße Personen fühlen sich angegriffen oder reagieren abwehrend, wenn sie auf rassistische Handlungen oder Aussagen angesprochen werden. Dein Buch richtet sich an weiße Menschen. Wie kann man als weiße Person, die offen für den Diskurs ist, an sich arbeiten?

Erstmal sollte man verstehen: Es reicht nicht zu sagen „ich bin nicht rassistisch“, man sollte vielmehr die Haltung einnehmen, antirassistisch sein zu wollen. Wer von sich behauptet, nicht rassistisch zu sein, hat immer eine enorme Fallhöhe, die dann spürbar wird, wenn man auf eine rassistische Bemerkung oder Denkweise aufmerksam gemacht wird. Denn es geht nicht nur um das Einhalten von vermeintlichen Verboten nach dem Motto: „Wenn ich dieses und jenes nicht mehr sage und nicht mehr mache, dann bin ich safe, ich verstehe es zwar nicht, aber ich halte mich dran“ – man muss sich schon mehr Mühe machen, um nachzuvollziehen, was Rassismus wirklich ist, wo er herkommt und dass er ein Teil unserer Gesellschaft und unserer Strukturen ist.

Und wenn man das versteht, wenn man sich Wissen aneignet, dann wird dieses Gefühl von Scham oder Nichtwahrhabenwollen auch weniger. Weil man dann ja irgendwann versteht, dass es Arbeit bedeutet, sich von diesem Denken zu lösen, das man beigebracht bekommen hat und das einen immer noch dazu verleitet, rassistische Erklärmuster zu entwickeln. Wenn man auf Rassismus aufmerksam gemacht wird oder selbst bei sich darauf stößt, dann sollte man eigentlich dankbar sein, und diese Scham eher in Erleichterung oder etwas anderes Positives drehen – weil es bedeutet, dass man an einem Punkt ist, an dem man lernen kann, an dem man etwas besser machen kann.

Du beschreibst im Buch viele Situationen, in denen du immer wieder entscheiden musst, ob du auf rassistische Bemerkungen oder Handlungen reagierst. Zum Beispiel als du bemerkst, dass die nette Kaffeebudenbesitzerin eine rassistische Spardose aufgestellt hat. Du musst dich immer wieder fragen: „Tu ich mir das jetzt an, bin ich dann wieder Spielverderberin, mache ein Fass auf, sorge für schlechte Stimmung, oder fühle ich mich schlecht, weil ich nichts gesagt habe?“

Erstmal glaube ich schon, dass es prinzipiell immer besser ist, etwas zu sagen. Ich glaube aber auch, man sollte realistisch bleiben und sich bewusst sein, dass man nicht immer etwas sagen wird. Denn wenn man damit anfängt, dann merkt man: ganz schön anstrengend. Das ist genau wie bei Sexismus: Man sollte immer etwas sagen, aber das wird man nicht immer tun, gerade weil das als betroffene Person auch gefährlich werden kann. Ich habe gemerkt, dass es oft gar nicht so viel braucht, um Menschen begreifbar zu machen, dass so etwas wie zum Beispiel diese Spardose nicht geht.

Ich muss nicht unbedingt ein Riesenfass aufmachen und aufs 19. Jahrhundert und den Kolonialismus Bezug nehmen, es reicht womöglich, kurz und knapp anzumerken: „Naja, das war schon rassistisch, oder?“ Solche Bemerkungen können auch schon etwas anstoßen. Klar will ich manchmal mit einer ganzen Geschichtsstunde anfangen (lacht), aber man kann auch einfach sehr konkret kontern und sagen, dass diese Spardose oder dieser Spruch einfach unangebracht ist.

Weiße Personen sind selbst nicht betroffen, aber viele sind unsicher, wie sie in solchen Situationen reagieren sollen, weil am Ende ja die betroffene Person entscheiden sollte, wie die Situation weitergeht, andererseits will man helfen. Was sollten weiße Personen wissen?

Was mich manchmal stresst, ist die Reaktion von weißen Menschen, die in solchen Situationen betroffener sind als ich in dem Moment. Für viele weiße Menschen ist es eine relativ neue Erfahrung, solche Mikroaggressionen im Alltag selbst zu sehen, zu erkennen, und darauf zu reagieren – und zu merken, wie unfair das ist. Und manchmal passiert es dann, dass diese Empörung der weißen Menschen ein wenig übergriffig ist. Als betroffene Person hat man dann überhaupt nicht mehr den Raum, sich selbst aufzuregen, weil man jetzt auch noch den*die weiße*n Freund*in beruhigen muss, weil die*der so außer sich ist, weil sie das nicht fassen können, was passiert.

Da sind wir wieder bei Schmerz und Verletzung: Mit dieser überzogenen Reaktion stellt die weiße Person sich ins Zentrum und mich an den Rand. Man sollte schon darauf achten und möglicherweise auch nachfragen, was der betroffenen Person am besten hilft in der Situation – im Idealfall. Allerdings kommen diese Situationen immer unvorhergesehen, spontan, und man ist nicht auf sie vorbereitet.

Du schreibst, dass es wahnsinnig anstrengend sein kann, als Schwarze Person im Journalismus nicht nur als Expertin für Schwarze Themen gesehen zu werden. Nun hast du dieses Buch geschrieben. Hattest du das Gefühl, dass du ständig zu diesen Themen Stellung nehmen musstest? Und hat dich das genervt?

Ich habe schon gemerkt, dass ich über dieses Thema sprechen kann und will, ich kann diesen Diskurs führen; weil mich das Thema Rassismus interessiert. Es gibt andere Leute, die überhaupt keine Lust darauf haben, und sie haben zu hundert Prozent das Recht dazu, keine Erklärung abgeben zu müssen, warum sie das nicht wollen. Ich mache das auch, damit andere Leute das nicht mehr machen müssen, und auch, damit ich es irgendwann weniger machen muss.

Aber klar, ich setze mich mit diesem Buch auf dieses Thema, ich muss jetzt diese Fragen beantworten und ständig zu einem Thema sprechen, von dem ich mir wünsche, es würde nicht existieren. Aber ich bin ein geduldiger Mensch. Kann sein, dass ich irgendwann überhaupt keine Lust mehr auf das Thema habe und dann höre ich damit auf. Mir fällt es im Moment leicht, darüber zu sprechen, auch wenn es emotional nicht leicht war, dieses Buch zu schreiben.


Alice Hasters: Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen: aber wissen sollten, hanserblau, September 2019, 17 Euro.


Von Lisa Seelig auf EDITION F.

Hier könnt ihr EDITION F auf Facebook folgen.